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Welche Wärmeerzeuger für eine Gärbox ?

 
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
Wohnort: Im Sauerland zu Hause

BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 22:45    Titel: Welche Wärmeerzeuger für eine Gärbox ? Antworten mit Zitat

Hallo.

Einen älteren Blog zum Thema Temperatur geregelte Gärbox habe ich bereits gelesen, ist mir aber alles zu Kostenintensiv und aufwendig. Einige programmieren zudem sogar fallenden Temperaturen. Ich möchte lediglich einen Temperaturbereich von 26 bis 28° erzielen.

Welche Wärmeerzeuger sind dafür am besten geeignet? Leuchtmittel oder Heizmatten? Wegen eines möglichen Hitzestaus kommen alte Glühfadenbirnen nicht infrage. LED Lampen vielleicht? Wie viel Watt sind erforderlich, um meinen Temperaturbereich in einer Styroporbox, welche für Gärboxen verwendet werden, zu erzielen?

Gruß, Jürgen
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Der mit dem Teig tanzt
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Anmeldungsdatum: 03.12.2012
Beiträge: 1687
Wohnort: Westfalen

BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wegen eines möglichen Hitzestaus kommen alte Glühfadenbirnen nicht in Frage

Nun ja, in meiner Konstruktion sind es viele kleine alte Glühfadenbirnen. Ich gebe zu, dass das ein Provisorium ist. Aber es erfüllt seit 2013 brav seinen Zweck. Smilie
_________________
Herzliche Back-Grüße aus Westfalen!
Andreas
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Jürgen33
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
Wohnort: Im Sauerland zu Hause

BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich gibt es mit deinen Birnen keine Hitzestauprobleme, weil deine Box ordentlich groß ist. Und 5 Jahre ohne Feuerlöschereinsatz geben dir eh recht. Sehr glücklich
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Petrowitsch
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Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 2445
Wohnort: Hochschwarzwald - Baden

BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich benutze in meiner Gärbox diese kerzenförmigen Klein-Heizkörper, 230 V AC, Gewinde E14, 40 Watt elektrische Leistungsaufnahme, 95 % wird in Wärme umgesetzt, nur 5 % Verlust als Licht! Cool
Ich bin damit bestens zufrieden!
Allerdings hat vor einiger Zeit der schon ziemlich alte Termostat gezickt und hat auf Dauerbetrieb geschaltet! Rausgeschmissen und neuen Thermostaten eingebaut, jetzt funzt alles wieder wie EINS! Winken

Herzliche Grüße

Petrowitsch (#56)
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
Wohnort: Im Sauerland zu Hause

BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Petrowitsch. Mit Thermostaten habe ich mich überhaupt noch nicht beschäftigt. Ich habe bisher lediglich ein mal mit einem Thermometer ermittelt, bis wie hoch und auf welche Weise eine gewöhnliche Glühfadenbirne den Ofenraum aufheizt. Mit Alufolie auf dem Ofenboden und einen Spalt geöffnete Backofentür komme ich auf eine maximale Dauertemperatur von 27°. Ohne Alufolie sind es noch 25°.

Da ich das ganze jedoch in eine Gärbox verlegen werde, muss ich mich erst einmal von Grund auf mit Sinn und Zweck eines Thermostaten beschäftigen.

Gruß, Jürgen
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Petrowitsch
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Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 2445
Wohnort: Hochschwarzwald - Baden

BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Jürgen33 hat Folgendes geschrieben:
Da ich das ganze jedoch in eine Gärbox verlegen werde, muss ich mich erst einmal von Grund auf mit Sinn und Zweck eines Thermostaten beschäftigen. Gruß, Jürgen
Hallo Jürgen, gerne geschehen.

Ich hab eine Camping-Kühlbox mit 12 V Kühlelement umfunktioniert. Kühlelement raus, auf einer Pertinax-Platte (war grad da) den Thermostaten und die Fassung für den "Klein-Heizkörper" montiert, einen Blechwinkel dazu, damit die ganze Mechanik auch stehen bleibt und das Ganze steht jetzt im Einsatzfall in der liegenden Box. Das Zuleitungskabel mit Schuko-Stecker durch eine passende Bohrung in der Seitenwand nach außen geführt.
Ich benutze die Box auch gelegentlich zum Gehen-lassen für Teiglinge im Gärkörbchen, das passt gerade noch so rein.

Als mein "alter" Thermostat gezickt hat und nicht mehr ausschaltete, da hatte ich bis zu 60°C in der Box! Also, das geht auch mit "nur" 40 Watt ganz schön hoch! Der oben verlinkte Thermostat hält die eingestellte Temperatur innerhalb von 2-3°C genau konstant.

Ich hab zusätzlich einen "Thermometer-Sender" in der Box, der per Funk die aktuelle Temperatur auf meine Wetterstation überträgt. Damit habe ich den Temperatur-Verlauf in der Box in der Anzeige, ohne sie öffnen zu müssen!
Der zweite Kanal der Wetterstation zeigt die Außentemperatur, der dritte Kanal die Temperatur in meinem kleinen Kühlschrank im Keller, wo meine Teiglinge zur kühlen Gare stehen! Cool
Ich wollte meine Gär-Box nicht mehr missen! Der Backofen ist nur ein Notbehelf dafür!

Viel Erfolg beim Basteln!

Petrowitsch (#56)
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
Wohnort: Im Sauerland zu Hause

BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nabend Petrowitsch.

Vielen dank für deine detaillierte Antwort. Du bist sehr Technikverliebt, oder? Winken Ich habe ja schon einiges gelesen, von eingebauten Ventilatoren bis hin zu komplizierten Steuerungen für abfallende Gärtetemperaturen, aber damit

Petrowitsch hat Folgendes geschrieben:

Ich hab zusätzlich einen "Thermometer-Sender" in der Box, der per Funk die aktuelle Temperatur auf meine Wetterstation überträgt. Damit habe ich den Temperatur-Verlauf in der Box in der Anzeige, ohne sie öffnen zu müssen!
Der zweite Kanal der Wetterstation zeigt die Außentemperatur, der dritte Kanal die Temperatur in meinem kleinen Kühlschrank im Keller, wo meine Teiglinge zur kühlen Gare stehen! Cool


steckst du locker alle in die Tasche. Cool Ich meine es durchaus nicht frozzelnd, sondern Hut ab vor deinem technischen Verständnis, doch das ist ein Weg, den ich nie werde gehen können und auch nicht wollen. Ich bin ein Minimalist, was das backen betrifft. Ein-Stufen-Führung, statt über drei Tage, eine Glühbirne im Backofen, sowas in der Richtung. Daher möchte ich versuchen, die Gärbox so simpel zu gestalten wie möglich. Doch so einen Thermostaten könnte ich mir schon vorstellen. Verrätst du mir bitte dessen Arbeitsweise? Angenommen, ich entscheide mich für eine Heizmatte, lege sie auf den Boden der Box, ja und was dann? Verbindet man die Heizmatte mit dem Thermostat, er erkennt irgendwann eine Abweichung einer programmierten Temperatur und nimmt Einfluss auf die Heizmatte, bzw. auf die Stromstärke/Spannung?

Gruß, Jürgen
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Petrowitsch
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Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 2445
Wohnort: Hochschwarzwald - Baden

BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Jürgen33 hat Folgendes geschrieben:
Nabend Petrowitsch. Vielen dank für deine detaillierte Antwort.
Pöt huldigen
Zitat:
Du bist sehr Technikverliebt, oder? Winken Ich habe ja schon einiges gelesen, von eingebauten Ventilatoren bis hin zu komplizierten Steuerungen für abfallende Gärtetemperaturen, aber damit
Petrowitsch hat Folgendes geschrieben:
... "Thermometer-Sender" in der Box, der per Funk die aktuelle Temperatur auf meine Wetterstation überträgt.
steckst du locker alle in die Tasche. Cool
Technikverliebt? Verlegen Nein, nicht eigentlich! Ist nur so mein Beruf! AUTOMATISIERUNG! Winken

Zitat:
... Ich bin ein Minimalist, was das backen betrifft. Ein-Stufen-Führung, statt über drei Tage, eine Glühbirne im Backofen, sowas in der Richtung.
Anundfürsich bin ich das auch, Minimalist! Einfach nur das beste Brot! Sehr glücklich

Zitat:
Daher möchte ich versuchen, die Gärbox so simpel zu gestalten wie möglich. Doch so einen Thermostaten könnte ich mir schon vorstellen. Verrätst du mir bitte dessen Arbeitsweise? Angenommen, ich entscheide mich für eine Heizmatte, lege sie auf den Boden der Box, ja und was dann? Verbindet man die Heizmatte mit dem Thermostat, er erkennt irgendwann eine Abweichung einer programmierten Temperatur und nimmt Einfluss auf die Heizmatte, bzw. auf die Stromstärke/Spannung?
Ein Thermostat ist ein Schalter, verbunden mit einer Temperaturmessung und einer Einstellung für den gewünschten Termperatur-Wert, z.B. Temperatur in der Box. Hier zwischen 24-26°C.
Ist die Temperatur zu niedrig, bezogen auf die Einstellung, dann schaltet der Thermostat den Kontakt für die Heizung, Klemme Nr. 3! Damit wird die Netzspannung auf den Kleinheizkörper geschaltet und der heizt. Das geht so lange, bis die Temperatur etwas über den eingestellten Bereich angestiegen ist, dann schaltet der Thermostat wieder ab. Das ist der Heizbetrieb. Das wiederholt sich so lange, bis Du den Stecker ziehst! Zur Kontrolle der tatsächlichen Temperatur in der Box habe ich dann den "Temperatur-Sender"! Cool Ein Thermometer in der Box erfüllt den gleichen Zweck, man(n) muss allerdings die Box zum Ablesen öffnen, es geht Wärme verloren!

Dieser Therostat da im Bild könnte genau so gut auch kühlen, Klemme Nr. 4. Dieser Thermostat hier ist eigentlich für die Heizung oder Kühlung von Schaltschränken gedacht, er ist sehr robust und langlebig! Und preiswert!
Dieser Thermostat sitzt bei mir in der Box, so ...

ACHTUNG! ELEKTRISCHER BETRIEBSRAUM! ZUTRITT FÜR UNBEFUGTE VERBOTEN!

Kleinheizkörper mit Abschirmblechen, Thermostat, Zuleitung, mitten unten der Blechwinkel, der hinten auf der Rückwand der Pertinax-Platte (schwarz) verschraubt ist.

ACHTUNG! ELEKTRISCHER BETRIEBSRAUM! ZUTRITT FÜR UNBEFUGTE VERBOTEN!

Im Box-Betrieb wird die Feinsteinzeugplatte (vorne unten, hellgrau) über den Winkel am Boden bis nach hinten geschoben. Schirmt die Wärme der Heizung nach unten ab und speichert gleichzeitig was davon und stabilisiert über den Bodenwinkel die Montageplatte. Simpel!

Die Blechwinkel seitlich vom Kleinheizkörper bilden zusätzlich zum mechanischen Schutz auch einen Abstandshalter, damit nicht irgendwelche Teigboxen oder Gärkörbe direkt an die Oberfläche des Heizkörpers stoßen können. Die kann im Betrieb ganz elend heiß werden! Auf den Arm nehmen
Zitat:
Gruß, Jürgen

Herzliche Grüße

Petrowitsch (#56)
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Petrowitsch.

Na also, wenn das mal keine ausführliche Antwort ist, dann weiß ich auch nicht. Danke für die Mühe, die du dir damit gemacht hast. Cool Viel am Hut habe ich mit Elektronik nicht, aber das kriege ich auch hin. Damit könnte ich eigentlich mein Statement zu dem Thema schließen, aber was sagt Columbo immer? Ach, da fällt mir noch was ein…. Smilie

Natürlich google ich auch fleißig zum Thema Gärbox und da stieß ich auf einen nicht unerheblichen Hinweis. Ein Thermostat könne eine zu hohe Temperatur in der Box nicht runterregeln, man müsse in dem Fall den Deckel leicht anheben. Ist das so? Denn ich hätte schon ganz gerne ein autarkes Sytem.

Gruß, Jürgen
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Hobbykoch17
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Anmeldungsdatum: 15.09.2014
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jürgen,

einem Nicht-(Elektro)techniker würde ich dringend raten von Basteleien mit 230V Abstand zu nehmen! Das ist gefährlich!!!

Wenn Du unbedingt basteln möchtest, such' Dir eine Lösung, wo die ganze Technik hinter einem dicken 12V-Trafo steckt - da kann wenigstens nichts passieren. Alternativ oder vielleicht besser wäre es, sich mal im Terrarium-Handel umzuschauen - da müsste es fertig konfektioniert Heizmatten, Heizkabel & Thermostate geben. Zu 'Terrarium heizen' gibt's eh jede Menge Treffer, wenn man sucht.

LG
Reinhard
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Reinhard.

Danke für die Warnung. Neben der Glühlampe hatte ich eh noch eine Terrarium Heizmatte im Visier, muss jedoch noch die nötigen Informationen einholen, wie viel Watt sie haben muss um die gewünschte Temperatur zu erzielen und welches Behältnis die Wärme am besten speichert. Vermutlich diese Thermoboxen, in denen auch warme Speisen transportiert werden. Denen vertraue ich Inhaltstoffmäßig am meisten, doch die kosten ein kleines Vermögen. Schaue öfter mal in den Kleinanzeigen vorbei, ob jemand in meiner Nähe eine Box in meiner Wunschgröße verkauft.

Gruß, Jürgen
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Petrowitsch
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu meine 5 Cent!

Der Reinhard hat völlig Recht! Das ist auch der Grund, warum ich über den Bildern den "merkwürdigen" Text plaziert habe!

Ich bin u.a. ausgebildeter Elektriker, ich kann FÜR MICH diese Box so betreiben! Für eine "beliebige" Person hätte ich die anderst aufgebaut!
Aber grundsätzlich spricht nichts gegen die Verwendung von 230 V, auch für Gärboxen!
Wir sind tagtäglich von Elektrogeräten mit dieser Spannung umgeben, die aber für "JederMannFrau" ausgelegt und gesichert sind! Unter Einhaltung der geltenden Vorschriften ist da nichts dagegen einzuwenden!

Ich wollte mit meinen Bildern hauptsächlich die Funktion des Thermostaten erklären!
Klar, eine höhere Temperatur in der Box kann diese Heizung, so wie sie da aufgebaut ist, nicht runter regeln, dazu bräuchte es eine Kühlung!
Der von mir verwendete Thermostat könnte das, die Klemme 4 schaltet auf Kühlung, wenns da drinnen zu warm wäre!
Das war auch meine ursprüngliche Idee und daher habe ich diese Kühlbox mit dem 12 V Peltier-Element verwendet.
Dabei war angedacht, über die Klemme 4 eine externe Steckdose zu schalten, an der ich das 12 V Ladegerät für meine Autobatterie eingesteckt hätte, das dann wiederum über den Zigarettenanzünder-Stecker die 12 V Kühlung der Box eingeschaltet hätte! Sehr glücklich
Viel zu kompliziert! Ich habe, bis auf den Fall, als der "alte" Thermostat "geklemmt" hat, nie eine Kühlung in der Box gebraucht!
Und für allfällige Kühlung von Teigen und Teiglingen habe ich ja meinen separaten, kleinen Kühlschrank im Keller! Der hat eine Temperatur von 4-5°C! Cool

Geräte für Terrarien oder Aquarien sind völlig ok, die haben, auch bei 230 V, die erforderlichen Isolationen und entsprechen den Sicherheits-Vorschriften!
Was mir an Heizmatten nicht so ganz gefällt ist, dass dann die Wärme "nur" von unten angelegt wird. Aber damit könnte ich leben, wenn ich müsste! Auf den Arm nehmen

Übrigens habe ich auch schon von einer Gärbox gelesen, wo die Heizung mit einem Aquarien-Heizelement in einer Wassserwanne erfolgt ist! Das hat den Vorteil, dass dann in der Box nicht nur die Temperatur stimmt sondern auch die Luftfeuchtigkeit schön hoch ist! Bei einem Profi-Rezept aus der ABZ, das ich neulich gebacken habe, steht:
Zitat:
Stückgare:
Gärraumtemperatur 30°C; Luftfeuchte 60 %, Zeit ca. 40 Minuten

Das konnte ich jetzt mit meiner Box leider nicht machen! Geschockt Winken

Herzliche Grüße

Petrowitsch (#56)
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Hobbykoch17
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Anmeldungsdatum: 15.09.2014
Beiträge: 1150
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Würde ich mir eine Gärbox bauen, so würde das wie folgt funktionieren:



  • Dickes Netzteil, das die Kühl-/Heizleistung liefern kann,
  • Peltier-Element mit großen Kühlkörpern - das Ding kann heizen und kühlen, man muss es nur mit einem Relais umpolen,
  • 2 leise PC-Lüfter, damit die Luft rasch über die Kühlkörper streicht,
  • und dann ein Regelung aus RasPi, Temperaturfühler & Relais dazu...
... läuft mit ungefährlichen 12V. Und mit etwas Programmieraufwand geht jede Temperaturkurve...

Hätte ich daheim nicht so ideale Bedingungen und stets Plätzchen mit unterschiedlichen Temperaturniveaus, hätte ich mir das in der Art sicher schon gebaut (die Teile hätte ich sogar alle im Haus...).

LG
Reinhard
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Jürgen33
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
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BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr beiden könnt euch die Hand reichen, soviel ist sicher. So viel Sachverstand unter einem Dach…...muss ja auch mal`n bissken Honig ums Maul schmieren. Cool Danke noch mal an euch alle, hier im meiner Anfrage. Ich habe nun genügend Informationen zusammen, um schon mal jetzt sagen zu können, dass es eine Thermobox wird, also keine Kunststoffbox und etwas aus dem Terraiumzubehör, entweder die Matte oder ein Heizkabel. Letzteres habe ich heute in einer anderen Box liegen sehen. Vorteil dabei, die Backform kann auf dem Boden der Box stehen und das Kabel wird einfach locker drum herum gelegt.

Gruß, Jürgen
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Valsi
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BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mit eine Gärbox aus Multiplex platten zusammen geschraubt. Der Deckel hat an jeder Seite Holzleisten sodass er als Deckel auf die Box geklemmt werden kann.

Es gibt im Baumart Glühbirnenfassungen mit Gewindehülse und die habe ich seitlich in ein Loch gesteckt und mit einer Kontermutter befestigt. Das Kabel ist mit einem Schukostecker in eine Temperatursteuerung gesteckt(Raumthermostat von Conrad) steuert so die Temperatur. Ist sehr gut einstellbar und in Verbindung mit einer 60 Watt Glühbirne gibt es seit fast 7 Jahren kein Problem. Selbst die Birne ist noch immer die erste!

Gruß

Rudi
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
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BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.

Ich nehme mal an, dass du in der Box deinen ST bei gleichbleibender Temperatur reifen lässt, oder? Bisher habe ich noch keine Preisgünstige Möglichkeit gesehen, mit Strom fallende Temperaturen zu erzeugen. Es sei denn, man hebt ab und zu mal den Deckel an. Doch zum einen hätte ich gerne ein autarkes System, also ohne dass ich eingreifen muss und zum anderen würde eine Temperaturregelung sofort gegensteuern, wenn man den Deckel anhebt. Freue mich schon auf deine Antwort, denn ich bin immer wieder mal auf der Suche nach Alternativen zu meinen Wärmflaschen. Nur die garantieren mir fallenden Temperaturen. Aber wenn`s auch mit Strom funktioniert, warum nicht?
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Gruß, Jürgen
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JuergenPB
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Anmeldungsdatum: 12.05.2016
Beiträge: 424

BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Als Temperatursteuerunge gibt es für nicht so viel Geld eine Komplettlösung, die ich vor Kurzem für eine andere Sache gekauft habe:

https://www.amazon.de/gp/product/B016EYB03G/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

Eine Steckdose ist für das Heizen, die andere für das Kühlen. Man kann also zwei getrennte Wäremesysteme anschließen.
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Gruß
Jürgen
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Jürgen33
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Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 130
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BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das kenne ich auch, war mal vor ein paar Wochen da dran. Ich gebe zu, dass ich nicht viel von diesen Regelungen verstehe, doch es handelt sich letztendlich nicht um eine Klimaanlage. Sie bietet lediglich die Möglichkeit, ein Kühlaggregat anzuschließen, das dann wiederum die Temperatur in der Box reduziert. Das würde den Preisrahmen bei weitem sprengen. Lasse mich gerne eines besseren belehren.
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Gruß, Jürgen
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Valsi
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Anmeldungsdatum: 29.09.2010
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Jürgen33 hat Folgendes geschrieben:
Hallo.

Ich nehme mal an, dass du in der Box deinen ST bei gleichbleibender Temperatur reifen lässt, oder? Bisher habe ich noch keine Preisgünstige Möglichkeit gesehen, mit Strom fallende Temperaturen zu erzeugen. Es sei denn, man hebt ab und zu mal den Deckel an. Doch zum einen hätte ich gerne ein autarkes System, also ohne dass ich eingreifen muss und zum anderen würde eine Temperaturregelung sofort gegensteuern, wenn man den Deckel anhebt. Freue mich schon auf deine Antwort, denn ich bin immer wieder mal auf der Suche nach Alternativen zu meinen Wärmflaschen. Nur die garantieren mir fallenden Temperaturen. Aber wenn`s auch mit Strom funktioniert, warum nicht?


Hallo Jürgen,

das hast Du richtig erkannt, das ist der "Pferdefuß" an diesen Konzept. Ich steuere die fallende Temperatur manuell. Die Box ist nur mit dünner Heizkörper Folie ausgekleidet und daher nicht 100%ig gut isoliert, was aber kein nachteil kist, denn dadurch reagiert sie bei Temperaturänderung innerhalt von 15 Minuten. Den Deckel brauche ich dazu nicht heben!

Gruß aus Wien

Rudi
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Valsi
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Anmeldungsdatum: 29.09.2010
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

ich verwende den Typ zur Steuerung:

https://www.conrad.at/de/raumthermostat-zwischenstecker-40-bis-99-c-renkforce-ut300-1373757.html

Gruß aus Wien

Rudi
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