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Bäckereien sterben
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Wolle07
Anfänger, der sich noch umschaut
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Anmeldungsdatum: 07.06.2009
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26.07.2010, 19:12    Titel: Bäckereien sterben Antworten mit Zitat

"Jeden Tag schließt nach Angaben des Zentralverbands des Deutschen Bäckerhandwerks statistisch gesehen irgenwo im Land eine Bäckerei. Rund 14.500 traditionell arbeitende Betriebe gebe es zurzeit noch in Deutschland, sagte Präsidiumsmitglied und Vorsitzender des Bäckerinnungs-Verbands Westfalen-Lippe, Heribert Kamm. Jährlich liegt der Betriebsverlust bei rund 3 Prozent - statistisch also 1,2 Bäckereien, die täglich wegfallen." aus DIE WELT vom 26.07.10

Liegt es an uns "Selbstbäckern"? Wahrscheinlich nicht ...

meint
Wolle
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NochEiner
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Die größere Gefahr sind doch vmtl. die Aufbäcker im Supermarkt, die den traditionellen Bäckern die Kundschaft wegnehmen. Ich vermute jedenfalls, daß die Supermarkt-Bäcker nicht als "traditionell arbeitende Betriebe" mitgezählt werden... (?).
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Marla21
Administrator
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Anmeldungsdatum: 09.08.2005
Beiträge: 4886
Wohnort: Hessen - Main-Kinzig-Kreis

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Liegt es an uns "Selbstbäckern"?


Warum backt ihr selbst?
Würde mich auch mal interessieren, was die Gründe dafür sind.

Ich habe vor etwa 5 Jahren angefangen mit dem Backen, erst ein paar Hefebrote und dann hab ich mir bald einen ST gezüchtet. Zu dieser Zeit gab es bei den meisten Bäckern hier nur noch Einheitsgeschmack aus der Tüte, aufgeblähte Brote und Brötchen mit jeder Menge Zusatzstoffe auf die ich gut verzichten kann. Bei einem anderen Bäcker, der bisher ohne Tüten auskam, hatte die Qualtiät sehr nachgelassen.

Ich denke viele Bäcker haben es sich zu einfach gemacht und nur noch Tüten aufgerissen und dabei ihr eigentliches Handwerk verlernt.
Wenn ein Bäcker mit mehr als 20 Jahren Berufserfahrung keinerlei Erfahrung mit echtem ST hat, dann ist das mehr als traurig.

Ich glaube, dass die Bäcker, die ihr Handwerk verstehen und qualitativ gute Backwaren herstellen, auch weiterhin bestehen können.
Qualität und Zeit kosten ihren Preis, das kann sich sicher nicht jeder leisten. Ist aber Geiz nur geil und man mit dem zufrieden ist was man für den Preis bekommt (incl. aller Zusatzstoffe die kostenlos mitgeliefert werden), dann ist das ebenfalls traurig, dass so wenig Wert auf die Nahrung gelegt wird.
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Liebe Backgrüße
Marla

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Zuletzt bearbeitet von Marla21 am 27.07.2010, 14:25, insgesamt einmal bearbeitet
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moeppi
Profi im Sauerteigbacken
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Anmeldungsdatum: 13.07.2009
Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marla21 hat Folgendes geschrieben:

Warum backt ihr selbst?
Würde mich auch mal interessieren, was die Gründe dafür sind.

Als mein Sohn vor 24 Jahren abgestillt wurde, hatte er Probleme mit der Verdauung, 5 Kinderärzte konnten nicht helfen.
Da war ich es leid, bin in das nächste Reformhaus und habe mir eine Getreidemühle, Getreide und das Helma Danner Buch 'biologisch kochen und backen' gekauft. Von da an war alles ok Auf den Arm nehmen .
Ich backe hauptsächlich aus gesundheitlichen Gründen selbst - und weil es Spaß macht.
_________________
Liebe Grüße Birgit
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Marla21
Administrator
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Anmeldungsdatum: 09.08.2005
Beiträge: 4886
Wohnort: Hessen - Main-Kinzig-Kreis

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Spaß macht es mir auch, denn sonst würde ich vermutlich mein Brot auch wieder kaufen, da es mittlerweile wieder einen guten Bäcker hier gibt. Winken
_________________
Liebe Backgrüße
Marla

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Förmchenbäcker
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Anmeldungsdatum: 20.12.2008
Beiträge: 225
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir immer Brot gekauft, bis ich nach ca 4 Scheiben dunkelm Vollkornbrot juckenden Ausschlag bekam! nach längerem hin-und her mit der Bäckerei hatte ich die Zutatenliste- eins von den ca 10 Es hats mir wohl besorgt! dann bin ich auf Biobrot umgeschwenkt, aber die haben irgendwann praktisch täglich die Preise erhöht, sodaß ich mir einen BBA gekauft hatte (ich hatte ein traumatisches Selbstbackerlebnis aus früheren Zeiten und dachte nicht, daß ich "richtiges" Brot selber backen könne) (HAHA)
Die "Förmchenbrote" waren schon ok, aber irgendwann wollte ich mehr-
jetzt bin ich hier und backe die tollsten Brote, zwar nicht soo toll wie marla, aber für mich doch ziemlich toll- ich muss also dem Ausschlag letztendlich dankbar sein Sehr glücklich
Neulich habe ich im Fernsehen einen bericht über die "Backkönig"Kette gesehen- die Brote werden von harry-brot an 2 oder 3 Standorten in D-Land gebacken, und die sagten, daß sie so grosse Mengen backen, daß sie immer nur mit ordentlich geführtem Sauerteig arbeiten, sei kein problem, wiel sie so viel davon brauchen- jetzt könnte ich mir mein geliebtes gersterbrot da auch kaufen, aber jetzt habe ich schon einen flammenwerfer, ne Fliese, nen Einschiesser, diverse Formen etc- und, wie marla schon schrieb.
Es macht Spass!
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moeppi
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Anmeldungsdatum: 13.07.2009
Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marla21 hat Folgendes geschrieben:
Ja, Spaß macht es mir auch, denn sonst würde ich vermutlich mein Brot auch wieder kaufen, da es mittlerweile wieder einen guten Bäcker hier gibt. Winken

Auf den Arm nehmen Ja, zumindest einen kenne ich jetzt hier in der Nähe.
Am Donnerstag besuche ich ihn, er hat mir Backmalz besorgt.
Wenn ich schon mal da bin, teste ich gleich mal seine anderen Produkte.

Förmchenbäcker, ich glaube den Beitrag habe ich auch gesehen. Angeblich sollen die Brote nur so günstig sein, weil da Unmengen gebacken werden.
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Liebe Grüße Birgit
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NochEiner
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Warum backt ihr selbst?" - Spaß am Lernen, Testen und Backen; und natürlich vor allem der Geschmack; wir haben keinen echten Bäcker in der Nähe.
_________________
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dodo116
Absoluter Spezialist
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Anmeldungsdatum: 24.08.2008
Beiträge: 1497

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin damals mit dem Brotkocher Winken zum Backen gekommen, und zwar, weil ich es nach der Arbeit zeitlich entweder gar nicht mehr zum Bäcker geschafft habe oder 5 Minuten vor Toreschluß, wo es dann im Zweifelsfall auch nichts mehr gab - geschmeckt haben die Brote auch nicht. Und dann war ich am Anfang wirklich begeistert von den Broten, das waren Brote mit hohem Weizenanteil und Trockensauerteig, später dann auch mit echtem ST, den habe ich aber eigentlich nur als Geschmacksgeber genommen. Wir hatten damals einen kleinen BBA, die Brote daraus wurden schnell alle. Als wir dann auf ein größeres Modell umgestiegen bin, war ich zunehmend unzufriedener, die Brote schmeckten schnell trocken und die Kruste ist eben auch nicht doll. Und dann habe ich das erste Mal im Backofen gebacken und war hin und weg Winken....Jetzt macht es mir einfach riesigen Spaß zu backen und auch neue Rezepte auszuprobieren, dazu kommt, dass wir auch keinen guten Bäcker in der Nähe haben, sondern nur irgendwelche Ketten. Zu wissen, welche Inhaltsstoffe das Brot hat, ist natürlich für mich auch ein klares Argument dafür, selber zu backen.

Es wird sicherlich auch noch richtig gute Bäcker geben, die nicht nur Standardware anbieten, aber ich denke schon, dass die es zunehmend schwieriger haben. Man muß eben erstmal die Kundschaft finden, die bereit ist, für gutes Brot eben auch mehr Geld auszugeben - und das ist sicherlich nicht nur beim Brot so. Diese Geiz-ist-geil-Mentalität, die Marla auch schon angesprochen hat, ist m.M. nach heutzutage doch leider ganz schön verbreitet.

Viele Grüße
Dodo
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VoRo
Anfänger, der sich noch umschaut
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Anmeldungsdatum: 27.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Begonnen habe ich mit dem Selberbacken während meiner Jahre in Belgien, denn da war es doch schwierig, wirklich gutes Brot zu bekommen. Bald kam die Getreidemühle. Und seit vier Wochen bin ich sogar stolzer Besitzer eines Manz-Backofens. Sauerteig ist keine Hexerei. Und freigeschobene Brote ebenso wenig, wie ich seither weiß.

Bei den Bäckern geht vermutlich die Schere zwischen Preis und Qualität immer weiter auf. Wer auf letztere setzt, hat sicher eine Chance, wenn er ein anspruchsvolles Publikum in seiner Umgebung hat. Über den Preis mit Ketten-Backshops oder Supermärkten zu konkurrieren, dürfte für den Bäcker-Handwerker hingegen wohl aussichtslos sein.
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iobrecht
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Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 1872
Wohnort: im schönen Badner Land

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe angefangen Brot zu backen als ich noch Miglied im Chefkochforum war.
Irgendwann bin ich ganz zufällig in das Unterforum Brot&Brötchen gelangt und habe mich da in einige Threads festgebissen. Ich war fasziniert und wollte das auch.

Das ist jetzt etwas mehr als 4 Jahre her. Gekaufte Brote schmecken mir nicht mehr deshalb muß ich wohl dran bleiben Auf den Arm nehmen
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Gruß Inge

Die Neunte Muse heißt Pampel
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Utee
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 22.02.2010
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 27.07.2010, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

So ähnlich geht's mir auch: Ich habe sozusagen Blut geleckt und jetzt schmeckt mir das gekaufte Brot nicht mehr. Allerdings bin ich nicht so am Rumprobieren verschiedener Rezepte, sondern ich versuche, einige wenige zu optimieren. Jetzt habe ich endlich Zeit dafür.
_________________
Liebe Grüße von UTee
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bluesaturn
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 204
Wohnort: UK

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Iobrecht und Marla,
habt ihr dann mehr oder weniger täglich, wöchentlich ST-Brote gebacken?
Ich finde, in 4 Jahren seid ihr wirklich sehr gut geworden. Ich bin vielleicht erst zwei Jahre dabei, aber mir fehlt es wahrhaft an Übung und Erfahrung.
_________________
Ich bin kein Sauerteigfachmann, nur ein Anfänger mit vielen Fragen.
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dodo116
Absoluter Spezialist
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Anmeldungsdatum: 24.08.2008
Beiträge: 1497

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

ich bin zwar nicht Inge oder Marla, aber ich mußte gerade eben auch mal recherchieren Winken. Bei mir ist es ca. dreieinhalb Jahre her, dass ich angefangen habe, "richtig" zu backen, also nicht einfach Zutaten in den BBA und anstellen. Ich backe jedes Wochenende und hin und wieder auch mal in der Woche (wenn ich Glück habe, und Brot gebraucht wird Winken, was jetzt zukünftig wohl häufiger vorkommen wird, da Junior in die Schule kommt). Ich finde, dass schon das einmalige Backen in der Woche sehr übt, ich habe aber auch viel Theorie gelesen und lerne auch immer noch gerne dazu. Das halte ich für sehr wichtig, um Rezepte bewerten zu können, und auch abwandeln zu können. Was mir nach wie vor nicht doll gelingt sind Einschnitte, da freue ich mich immer wie eine Schneekönigin, wenn die mal gut werden Sehr glücklich, aber das Wichtigste ist doch immer noch der Geschmack des Brotes Winken...

Viele Grüße
Dodo
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Marla21
Administrator
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Anmeldungsdatum: 09.08.2005
Beiträge: 4886
Wohnort: Hessen - Main-Kinzig-Kreis

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

bluesaturn hat Folgendes geschrieben:
Iobrecht und Marla,
habt ihr dann mehr oder weniger täglich, wöchentlich ST-Brote gebacken?
Ich finde, in 4 Jahren seid ihr wirklich sehr gut geworden. Ich bin vielleicht erst zwei Jahre dabei, aber mir fehlt es wahrhaft an Übung und Erfahrung.


Nach 2 Jahren hatte ich auch noch nicht so viel Erfahrung, habe nur Rezepte nachgebacken oder minimal abgewandelt. Im Laufe der Zeit bekommt man mehr Gefühl für den Teig und sammelt Erfahrungen, dazu habe ich noch einiges zum Thema Brot und ST gelesen.
Meist backe ich 1-2x in der Woche Brot und Brötchen, nicht immer gelingen alle Backwaren zu 100%, aber so lang man sie essen kann bin ich zufrieden.
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Liebe Backgrüße
Marla

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luggi0365
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Anmeldungsdatum: 08.03.2006
Beiträge: 1039
Wohnort: Sachsen

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolle,
das Bäckereisterben ist kein neues Phänomen - geht schon lange Zeit so.
Schuld sind wir Verbraucher, weil wir in unserer Gesamtheit nicht bereit sind für gute Lebensmittel auch korrektes Geld zu bezahlen.
Und wenn es dann keine guten Bäckereien mehr gibt, bleibt als einziger Ausweg selbst backen um schmackhaftes und gesundes Brot zu erhalten.
Viele Grüße, Reinhard
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vulsch
Sauerteigbäcker
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Anmeldungsdatum: 23.07.2009
Beiträge: 28
Wohnort: Unterfranken

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Warum backe ich selbst?
1. weil es Spaß macht, testen, ausprobieren - auch try and error
2. weil ich so für den Geschmack des Brotes selbst verantwortlich bin und dementsprechend auch steuern kann was drin ist und wie es schmeckt
3. weil gute Bäckereien wirklich selten geworden sind
4. weil man bei den meisten Supermarkt-, Auftau- und Schnellbäckern eh nicht weiß was drin ist


Also Fazit:

selber backen und Spaß haben und der Zeitaufwand dafür ist ja nicht so riesig

Greetz

vulsch

P.S.: Ich habe mich letztens mit einem Müllermeister über genau dieses Thema unterhalten, warum Bäckereien sterben. Er ist auch der Meinung, das selbst die Azubis in der Berufsschule nicht mehr beigebracht bekommen, wie man einen Sauerteig ansetzt.
Was ja doch sehr schade ist, aber gut es ist auch einfacher die Büchse aufzumachen und ein E rauszuzaubern, dass ein bissel Geschmack ins Brot bringt.
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moeppi
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Anmeldungsdatum: 13.07.2009
Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

vulsch hat Folgendes geschrieben:

Ich habe mich letztens mit einem Müllermeister über genau dieses Thema unterhalten, warum Bäckereien sterben. Er ist auch der Meinung, das selbst die Azubis in der Berufsschule nicht mehr beigebracht bekommen, wie man einen Sauerteig ansetzt.

Ich habe letzte Woche den Bäcker gefragt, ob er noch genügend Nachwuchs bekommt (die Arbeitszeiten sind ja unmöglich Winken ). Ja, schon, meinte er, nur die meisten könnten heutzutage nicht mehr 10 % von 1 kg errechnen Traurig .
_________________
Liebe Grüße Birgit
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luggi0365
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Anmeldungsdatum: 08.03.2006
Beiträge: 1039
Wohnort: Sachsen

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

moeppi hat Folgendes geschrieben:
vulsch hat Folgendes geschrieben:

Ich habe mich letztens mit einem Müllermeister über genau dieses Thema unterhalten, warum Bäckereien sterben. Er ist auch der Meinung, das selbst die Azubis in der Berufsschule nicht mehr beigebracht bekommen, wie man einen Sauerteig ansetzt.

Ich habe letzte Woche den Bäcker gefragt, ob er noch genügend Nachwuchs bekommt (die Arbeitszeiten sind ja unmöglich Winken ). Ja, schon, meinte er, nur die meisten könnten heutzutage nicht mehr 10 % von 1 kg errechnen Traurig .


...und Dreisatz geht schon gar nicht Geschockt
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iobrecht
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Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 1872
Wohnort: im schönen Badner Land

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

bluesaturn hat Folgendes geschrieben:
Iobrecht und Marla,
habt ihr dann mehr oder weniger täglich, wöchentlich ST-Brote gebacken?
Ich finde, in 4 Jahren seid ihr wirklich sehr gut geworden. Ich bin vielleicht erst zwei Jahre dabei, aber mir fehlt es wahrhaft an Übung und Erfahrung.


Mit Marla kann ich mich noch lange nicht messen dafür mache ich einfach zuviele Leichtsinnsfehler und, was noch wichtiger ist, es fehlt mir das Talent dazu. Verlegen Und ich gestehe, ich backe meistens immer noch nach Rezept. Hier sind so gute Rezepte da hab ich gar kein Bedürfnis sie umzumodeln. Mit den Augen rollen

Seit diesen 4 Jahren, die ich jetzt backe, habe ich so gut wie nie mehr Brot oder Brötchen gekauft.

Ganz am Anfang habe ich noch öfters gebacken weil mein Sohn noch bei mir wohnte und ich für meine Schwester oft mit backte. Heute, wo ich alleine lebe, backe ich meistens nur noch für mich so alle 2 Wochen. Wenn mich der Backwahn überkommt und ich Zeit habe kann es auch bedeutend öfters sein. Sehr glücklich
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einervonuns
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Anmeldungsdatum: 06.11.2008
Beiträge: 61

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja bekannt, dass die meisten Deutschen nicht bereit sind, viel Geld für Essen auszugeben. Das ist eine kulturelle Eigenart, die sich wahrscheinlich so schnell nicht ändern wird. In Frankreich sieht das wieder ganz anders aus. Aber ich war jetzt 4 Wochen in den USA, und was man da als Essen vorgesetzt bekommt, ist unglaublich. Dagegen sind wir doch recht gesundheitsbewusst. Dort gibt es freilich auch 1A-Restaurants, aber das kann sich nur eine Minderheit leisten. Ich backe hauptsächlich aus handwerklichen Gründen. Ich finde es zutiefst befriedigend, ein gutes Brot herzustellen. Ich bin stolz darauf, so etwas zu können. Übrigens habe ich mich schon immer darüber geärgert, dass die Gewerkschaften Arbeit als etwas hinstellen, was man so wenig wie möglich ausüben sollte. Es gab mal eine Zeit, da waren Handwerker stolz auf ihr Können. Heute wird ihnen immer nur eingeschärft, bloß nicht länger zu arbeiten als nur irgendwie notwendig.
Einen schönen Backtag wünscht
EvU
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piv_qay
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Anmeldungsdatum: 20.06.2010
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich backe erst seit wenigen Monaten unser Brot selbst. Es fing ganz harmlos an mit einem Holzbackofen im Garten, der aber eigentlich für alles mögliche gedacht war, weniger aber für's tägliche Brot Smilie

Da ich ein paar gesundheitliche Probleme hatte, war ich sensibilisiert in Bezug auf das, was ich zu mir nehme (lebensmittelunverträglichkeiten, rel. hoher Blutdruck, rel. hoher Zuckerwert) und hab dann "einfach mal" ein Roggenvollkornbrot nach Pött gebacken. Das schmeckte 1. klasse und 2. war das das erste Vollkormbrot, dass meine Frau vertragen hat.

Seit dem lese ich hier quasi täglich und backe alle 14 Tage 2-3 Brote.
Langsam entwickelt sich ein Hauch von Erfahrung und da ich die Brote ja nicht im Küchenbackofen, sondern im Holzbackofen backe, musste ich neben dem eigentlichen Backen auch das richtige Feuern mit Holz lernen.

Neuerdings nutze ich die Einheizphase für das Zubereiten des Abendessens.

Meine momentan größte Herausforderung ist immer noch, den Ofen genügend aufgeheizt zu haben, wenn das Brot gar ist, denn die Gehzeiten sind für mich immer noch ne kleine Überraschung Smilie

Gruß
Peter
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J.
Sauerteigfachmann
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 113

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich backe selbst, weil uns das gekaufte Brot nicht schmeckt (also ich finde überhaupt kein Brot mehr, das uns schmeckt - selbst unsere früheren Lieblingsbrote vom Biobäcker kann man neben den selbst gebackenen Broten komplett vergessen).

Und ich backe selber, weil ich gerne alles selber mache und selber entscheiden will, was ins Essen kommt. Ich koche auch so, also bei mir gibt es außer Nudeln und Tofu keine Fertigprodukte in der Küche, auch keine Gemüsebrühe oder sonstiges.

Wenn man mal so anfängt, wird das immer "schlimmer" Auf den Arm nehmen Inzwischen ziehe ich mir auch mein Gemüse selber, mache mein eigenes Sauerkraut, koche Tomatensugo ein (weil Tomaten, die man im Winter kauft, nach nichts schmecken), usw.

Als ich mit dem Sauerteig anfing, war ich total experimentierfreudig und habe ganz vieles ausprobiert. Inzwischen fehlt mir dafür oft die Zeit bzw. die Muße (u.a. wegen dem Gemüsegarten Winken), also backe ich unsere Lieblingsbrote mit Abwandlungen, die mir gerade in den Sinn kommen. Im Winter ist es eher so, dass ich auch wieder neue Sachen (immer und ausschließlich hier aus dem Forum) ausprobiere.
Um beim Backen jemals wirklich "gut" zu werden, bin ich wohl zu schlampig und zu nachlässig bzw. ich backe so, wie ich koche - Pi mal Daumen statt ordentlich nach Vorgaben/Rezepten, und beim Brot rächt sich das halt schnell Cool Aber egal was man da für Fehler macht, es schmeckt einfach trotzdem um Klassen besser als alles gekaufte.

Viele Grüße

J.
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moeppi
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Anmeldungsdatum: 13.07.2009
Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

J. hat Folgendes geschrieben:
Ich backe selbst, weil uns das gekaufte Brot nicht schmeckt (also ich finde überhaupt kein Brot mehr, das uns schmeckt - selbst unsere früheren Lieblingsbrote vom Biobäcker kann man neben den selbst gebackenen Broten komplett vergessen).

Ja, das Problem kenne ich. Wenn wir an der Ostsee sind, kaufe ich jeden Tag bei einem anderen Bäcker Brötchen. Das Nonplusultra habe ich in 14 Tagen nie gefunden. Am besten schmeckte es mir noch in einem Backshop Verlegen .
_________________
Liebe Grüße Birgit
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VoRo
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Anmeldungsdatum: 27.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es denn so wichtig, viele verschiedene Rezepte auszuprobieren? Ich backe eigentlich seit Jahren mit Abwandlungen - erst in der Form, jetzt freigeschoben - ein Sauerteigbrot aus Vollkorn-Dinkel, manchmal mit Roggen-Beimischung, meist mit Sonnenblumenkernen, Sesamsaat, Leinsamen oder Kürbiskernen verfeinert. Das etwa zweimal die Woche. Und es schmeckt immer noch.
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

VoRo hat Folgendes geschrieben:
Ist es denn so wichtig, viele verschiedene Rezepte auszuprobieren


Was heißt "wichtig" - mich sprechen zahlreiche Rezepte einfach an. Ich habe einen Grundstock von mittlerweile vielleicht 10 Rezepten, die ich einfach der Reihenfolge nach durchrotiere. Die sind geschmacklich schon sehr erkennbar unterschiedlich. Es ist einfach eine schöne Abwechslung.

Und manche Rezepte gehen halt auch nur an bestimmten Tagen. Die "etwas andere Miche" etwa kann ich nur Samstags oder Sonntags backen wegen des Zeitaufwandes, andere Rezepte habe ich mir besonders für Werktage optimiert.

Ein Rezept ist mit Hefe und schnell gemacht - optimal, wenn man sofort etwas braucht und nicht erst die ST-Führung abwarten muß; ein anderes liefert die Sonntagssemmeln. Usw.
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VoRo
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Anmeldungsdatum: 27.07.2010
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Schnell gemacht, wenn man's braucht ist natürlich ein gutes Argument. Aber braucht ein Hefeteig nicht auch Zeit, um zu gehen?
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Marla21
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Anmeldungsdatum: 09.08.2005
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, eine Hefeteig braucht auch Zeit, aber eben nicht so lange wie eine ST-Führung. Winken

Und wichtig ist es sicher nicht viele Rezepte auszuprobieren, das liegt ganz am jeweiligen Geschmack und der Vorliebe eines jeden Bäckers.
Ich liebe die Abwechslung im Brotkorb, deshalb probiere ich gerne aus, auch mag ich im Sommer eher helle Brote mit mehr Weizen und im Winter dunkel Roggenbrote Winken
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Liebe Backgrüße
Marla

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Zuletzt bearbeitet von Marla21 am 28.07.2010, 22:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 27.07.2010
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antwort! Smilie

Naja, Vorteig anrühren, dann über Nacht oder während der Arbeitszeit stehen lassen, anschließend Teig kneten, noch etwas stehen lassen, backen - fertig. Mit etwas vorausschauender Planung hat das fast immer geklappt. Aber ich werde sicher auch mal einen Hefeteig versuchen...
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Marla21
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Anmeldungsdatum: 09.08.2005
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenns mal wirklich schnell gehen muss, dann reicht auch mal 1/2 Std. für den Vorteig und in gut 2,5 Std. ist das dann Brot fertig. Winken
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Liebe Backgrüße
Marla

Wer an sich selbst glaubt, kann alles erreichen.
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J.
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

@VoRo: Wichtig ist es wahrscheinlich nicht mit den vielen Rezepten - aber wenn man nicht ab und zu was ganz Neues testen würde, würde man einiges verpassen ... in meinem Fall denke ich da so an das Schwarzbrot aus Litauen, was für Göga der absolute Renner geworden ist (nur nicht im Sommer Winken), oder an das geniale Wurzel-/Zwirbelbrot, was mir regelmäßig den Einkauf von Papp-Baguettes erspart und auf jeder Party für Furore sorgt. Das wäre übrigens mal was für Dich zum Testen von Hefeteigbrot (abends Pampfe anrühren, morgens aus dem Kühli, aufs Blech werfen und backen, fertig).
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VoRo
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Anmeldungsdatum: 27.07.2010
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Habe mir Marlas Zwirbelbrot-Rezept eben mal angeschaut. Das sieht in der Tat nicht sehr schwierig aus. Ich dachte immer, Hefeteig muss man bei bestimmten Temperaturen gehen lassen - aber mehr Hefe und Kühlschrank scheint ja auch zu gehen.

Eigentlich backe ich grundsätzlich mit Vollkornmehl - dafür ist das Rezept vielleicht nicht so geeignet, oder? Und mein Manz-Backofen mag ja vor allem freigeschobene Brote - für diesen recht weichen Teig müsste ich vermutlich ein Backblech einschieben, scheint mir. Hm...
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NochEiner
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da habe ich ja etwas angerichtet mit meinem Vermerk bezüglich Hefe. Winken

Das ist wie gesagt, wenn wir die Brote schneller wegmampfen als geplant, und ein Tag zu überbrücken ist - dann wird halt am Abend das Hefedinkelvollkorntoast gebacken. Reicht dann grad für den nächsten Tag und ist dasjenige Heferezept, das mir am wenigsten nach Hefe schmeckt.
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J.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 113

BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

VoRo hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich backe ich grundsätzlich mit Vollkornmehl - dafür ist das Rezept vielleicht nicht so geeignet, oder? Und mein Manz-Backofen mag ja vor allem freigeschobene Brote - für diesen recht weichen Teig müsste ich vermutlich ein Backblech einschieben, scheint mir. Hm...


50:50 helles und WVK geht wunderbar, habe ich schon probiert - wird halt etwas weniger "baguettig" ... probier es doch einfach aus mit WVK, evtl. dann den Teig aus dem Kühli nehmen und etwas stehen lassen, bevor er auf das Blech kommt.

Die Wurzelbrote sind freigeschoben insofern sie nicht in der Form gebacken werden. Entweder mit einem Blech, oder Du bereitest sie auf einem Backpapier zu und ziehst das dann auf den Backstein im Ofen (habe beides schon gemacht, geht beides sehr gut - nur ohne Backpapier wird es evtl. schwierig Auf den Arm nehmen)
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grauemaus_22
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ja warum backe ich?
- erst hatte ich keinen Bäcker mit vernünftigem Sauerteigbrot und Vollkornbrot in der Nähe
- dann bin ich hier gelandet und habe selbst Sauerteig gezüchtet und verbacken
- um dann festzustellen wie gut die Dinge schmecken können
Das wird irgendwie zur Sucht weil einem die gekauften Brote und Brötchen immer weniger zusagen und man einfach Spaß daran findet die Dinge selbst herzustellen, weil man dadurch eben weiß was drinsteckt und wie es schmeckt.
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Viele Grüße aus Nordhessen
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iobrecht
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BeitragVerfasst am: 28.07.2010, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich liebe auch die Vielfalt und backe jedesmal ein anderes Brot. Und ich habe immer zwei verschieden Brote auf einmal. Eines mit viel Schrot und Körner und das andere irgend ein helleres Mischbrot. Ich könnte nie Woche für Woche das gleiche Brot essen.

Ich hatte noch nie soviel Brotvielfalt wie seit ich selber backe und das liebe ich.

Ich backe auch meist mit selbstgemahlenem Vollkornmehl.
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Gruß Inge

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morchl
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich backe (seit mittlerweile über 2 Jahren) selbst, weil es die Brote, die ich gerne esse, bei einfach nicht gibt. Wahrscheinlich gehen sie nicht so gut.
Weiters kann ich mir nach belieben ein Brot aussuchen und auch mit Körnern bestücken.
Und seit ich ich diese rote Sauerteigpaste in der Bäckerei gesehen habe - danke nein.
Also: Mehl, Wasser, Salz - mehr braucht's nicht für gutes Brot.

luggi0365 hat Folgendes geschrieben:

Schuld sind wir Verbraucher, weil wir in unserer Gesamtheit nicht bereit sind für gute Lebensmittel auch korrektes Geld zu bezahlen.

Da bin ich nicht deiner Meinung Reinhard. So wie Marla schon schrieb, viele Bäcker machen es sich auch recht einfach. Es gibt sicher einen Preisdruck, aber wo bleibt da die Handwerkskunst, wenn ich Wasser mit einer Mischung anrühre?
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Morchl
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ketex
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

einervonuns hat Folgendes geschrieben:
Es ist ja bekannt, dass die meisten Deutschen nicht bereit sind, viel Geld für Essen auszugeben. Ich finde es zutiefst befriedigend, ein gutes Brot herzustellen. Ich bin stolz darauf, so etwas zu können. Übrigens habe ich mich schon immer darüber geärgert, dass die Gewerkschaften Arbeit als etwas hinstellen, was man so wenig wie möglich ausüben sollte. Es gab mal eine Zeit, da waren Handwerker stolz auf ihr Können. Heute wird ihnen immer nur eingeschärft, bloß nicht länger zu arbeiten als nur irgendwie notwendig.


Das kann ich voll unterschreiben. Es entspricht genau meiner Ansicht.

(Edit - Farbe geändert Marla 29.07.10)
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Viele Grüße aus OWL

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luggi0365
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Morchl,
sicher tragen auch manche Bäckereien Schuld am eigenen Sterben, weil eben nicht mehr "richtige" Brote hergestellt wurden / werden.
Aber die Masse der Verbraucher hat das ja forciert, weil eine Auswahl von Broten von den Bäckern verlangt wurde - welche handwerklich nicht mehr produziert werden konnten.
Manche kleine Bäckereien kommen ja auch wieder auf den eigenen Sauerteig, kleinere Auswahl verschiedener Sorten aber in guter Qualität.
Und es hat ja auch teilweise ein Umdenken stattgefunden, beim Verbraucher, so das auch gutes Geld für gute Ware bezahlt wird.
Viele Grüße, Reinhard
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Förmchenbäcker
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Anmeldungsdatum: 20.12.2008
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bezüglich der Brotpreise möcht ich aber doch einwenden, daß viele Familien mit mehreren Brotessern nicht mal eben 4-5€ pro Laib bezahlen können, selbst wenn sie wollten- das Geld muss man erstmal haben.
Es rechnet sich wohl tatsächlich nicht , wenn ein Bäcker traditionell backt und die Wünsche der Kunden zu erfüllen versucht- viele unterschiedliche Brote zu günstigem Preis- er muss sich auf weniger Auswahl spezialisieren, verliert dadurch aber Kunden.
Was nützen ihm 10 verschiedene Brotsorten, wenn er das meiste Brot dann wegwirft, oder- im besten Fall, einer Tafel spendet. Wir lassen unser Brot einen Tag ruhen, aber im Laden kann man "altes" Brot nicht verkaufen, ist doch lächerlich! Je mehr Sorten ein Bäcker im Angebot hat, desto mehr "Abfall" produziert er doch- da lohnt sich der Aufwand nicht, und er nimmt wohl lieber Fertigmischungen mit E`s und Aroma und Vollkornfarbe- ist nach 2 Tagen bröselig, muss aber ja auch nur 1 Tag halten.
Gottseidank geht der Trend aber doch wohl zurück zu traditionellem Handwerk-neulich habe ich irgendwo in tv einen Bericht über solche Bäcker gesehen, der eine hatte die backstube von seinem Vater übernommen- irgendwo in Frankreich, glaube ich, und der Vater war von den "seltsamen" Anwandlungen seines Sohnes nicht sehr begeistert- er meinte, seine "Tüte-auf-Methode" war doch völlig in Ordnung, aber wenn die jungen Leute das unbedingt so machen wollten......
Die Brote des Sohnes sahen jedenfalls toll aus, man kriegte Speichelfluss Sehr glücklich
Bei mir ists inzwischen weder eine Kostenfrage, noch eine Frage des Prinzips- mir gehts da wie Inge- ich liebe es immer unterschiedliche Brote zu backen, es macht einfach Spaß, und die Auswahl hier im Forum ist besser, als in jedem Laden Winken

Viele grüße, Sabine
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wilma
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

einervonuns hat Folgendes geschrieben:
Es ist ja bekannt, dass die meisten Deutschen nicht bereit sind, viel Geld für Essen auszugeben. Das ist eine kulturelle Eigenart, die sich wahrscheinlich so schnell nicht ändern wird.

Kulturelle Eigenart hin oder her, die Menge des Geldes ist endlich.

Ich habe einen sehr guten Bäcker im Nachbardorf, der hier eine Verkaufsfiliale hat. Er hat mehrere Brotsorten im Angebot, die ich alle nicht mag, Weizen- und Mischbrote. Er hat in seiner Kundschaft keine Roggen- und Vollkornkonsumenten, für ein paar "Gesundheitsbewusste" bietet er dieses Krankenkassenbrot an, "Sovital" heißt das, glaube ich. Es ist eine Backmischung.
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ketex
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Anmeldungsdatum: 03.06.2007
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

wilma hat Folgendes geschrieben:

Kulturelle Eigenart hin oder her, die Menge des Geldes ist endlich.



Stimmt, aber komisch, in Frankreich kostet ein 1 Kilo-Brot 5,60 - 5,90 € und es wird ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiert.

Was machen die Franzosen so anders?
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luggi0365
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Anmeldungsdatum: 08.03.2006
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gerd,
ich vermute mal, das unsere Nachbarn andere Prioritäten setzen. Wenn ich mir "Ottö-Normal-Kunde" mal so betrachte, dann liegen oftmals teure Fertiggerichte im Einkaufswagen (können ja viele nicht mal mehr Bratkartoffeln selbst herstellen Geschockt ), das Fleisch darf nicht mehr als 3,60 / kg kosten und an der Kasse werden dann noch Luxusgüter wie Markenzigaretten auf´s Band gelegt.
Mit ein wenig Zeitaufwand kann man frisch und gesund kochen / backen, aber es wird Geld für Faulheit ausgegeben.
Viele Grüße, Reinhard
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ketex
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Anmeldungsdatum: 03.06.2007
Beiträge: 1635
Wohnort: Ostwestfalen

BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Reinhard,
ich sehe es genauso. In Frankreich wird eben fürs Essen erheblich mehr ausgegeben und bei uns muss es beim Essen immer das letzte Schnäppchen sein.
Beim Handy ist das bestimmt anders.

Naja, demnächst gibt es bei Lidl und Aldi auch Backshops und dadurch werden noch mehr Bäckereien sterben.
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Trollunge
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Anmeldungsdatum: 02.05.2010
Beiträge: 27
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BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich backe teilweise aus Kostengründen. Mit 2 Erwachsenen und 3 Vor- und Grundschulkindern brauchen wir in der Woche 500-750g Brot pro Tag, und 15-20 Brötchen am Wochenende. Das macht vorsichtig gerechnet gut 50€ im Monat wenn wir das komplett bei unserem relativ guten Bäcker kaufen würden. Mit nur einem Gehalt hatten wir deswegen bislang unsere Brote immer bei Aldi gekauft - schmeckte uns auch... Verlegen
Die Kostenrechnung war aber hauptsächlich um meinen Mann davon zu überzeugen, der meine Experimente seitdem geduldig mitträgt! Winken

In Norwegen, wo ich herkomme, wird viel selber gebacken, aber fast ausschließlich Weizen-Hefe-Brote, die irgendwie gleich nach dem Abkühlen trocken sind. Winken So war auch meine vorherige Back-Erfahrung. Traurig Dann habe ich diese Seiten entdeckt, und musste es einfach ausprobieren! Etwas "eigenartig" war ich immer, und das war wahrscheinlich der wichtigste Grund warum ich mit dem "Lebewesen" ST angefangen bin. Es macht mir Spaß das handwerkliche und auch die ganze Theorie dahinter zu lernen. Wenn man dann auch noch hier immer wieder nachlesen kann wie das Ergebnis weiter optimiert werden kann - super!!

Ein anderer großer Vorteil - den einigen schon angesprochen haben - ist die Vielfalt, die man durchs selber backen ganz günstig haben kann. Seit ich selber backe haben wir zwar ein paar Lieblingsbrote, die immer im Brotkasten sind, aber meist noch 1-2 andere Sorten noch dazu. Davor war es immer nur das eine Mehrkornbrot, und mal ein Toastbrot.

So schnell werde ich wohl mit dem Backen nicht wieder aufhören! Sehr glücklich

LG Trollunge
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moeppi
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Anmeldungsdatum: 13.07.2009
Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sagte schon Hippokrates: Lasst die Nahrung unsere Medizin sein.
Dann guckt beim Einkaufen in die Einkaufswagen der Mitmenschen und ihr wißt, wie wichtig ihnen ihre Gesundheit ist Geschockt .
Da wird die kostbare Zeit für alles investiert, aber nicht fürs Kochen.
Schade finde ich, dass ein hoher Preis nicht immer eine gute Qualität garantiert und auch bio schützt nicht immer vor Schadstoffen.
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Liebe Grüße Birgit
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Sarah
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Anmeldungsdatum: 01.10.2006
Beiträge: 953

BeitragVerfasst am: 29.07.2010, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich backe seit gut vier Jahren so ungefähr einmal die Woche für uns, meinen Vater, diverse Nachbarn und Freunde. Davor war ich jahrelang auf der Suche nach einem Brot, das endlich wieder so schmeckt wie das Brot meiner Kindheit, selbstgebackenes Sauerteigbrot aus dem Holzbackofen. Gefunden habe ich es nicht, aber die Hofpfisterei war jahrelang eine gute Alternative. Nur die Auswahl war für mich recht eingeschränkt, denn meine Begeisterung für Körner- und Kastenbrote hält sich in Grenzen, und außerdem finde ich die meisten Brote überwürzt.

Als unter meinen Kolleginnen die "Selber-Back-Sucht" zu grassieren begann (Backmischung und BBA), wollte ich auch - aber dann richtig. So begab ich mich auf die Suche nach richtigen Sauerteigrezepten und landete zwangsläufig hier. Da bin ich immer noch, und backe
- weil das Handwerkliche mir Spaß macht
- weil ich weiß, was in meinen Broten drin ist, nämlich Mehl, Wasser, Salz (und je nach Lust und Laune auch mal Buttermilch, Bier, manchmal getrocknete Tomaten / Oliven / Kräuter, ja sogar Hefe - i.d.R. in einem Vorteig, aber niemals irgendwelche E's)
- weil die Vielfalt, die wir mittlerweile im Brotkorb haben, noch nie so groß war
- weil uns das selbstgebackene Brot besser schmeckt als jedes gekaufte
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Gruss Sarah

Naturwissenschaft ist der Versuch, beim Erklären der Welt ohne Wunder auszukommen.
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vulsch
Sauerteigbäcker
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Anmeldungsdatum: 23.07.2009
Beiträge: 28
Wohnort: Unterfranken

BeitragVerfasst am: 30.07.2010, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

also ich bin mir ganz sicher, dass diejenigen die gutes Brot haben möchten auch gerne bereit sind ein paar Cent mehr dafür zu bezahlen.
Wenn man sich allerdings umguckt, erkennt man gute Bäckereien, nahezu Fehlanzeige.
Vorhandene Bäckereien arbeiten nur noch mit Fertigbackmischungen und so Kram und dann wird einem noch beim Discounter mit Aufbackstrassen und Öfen suggeriert wie toll das Billigbrot doch ist.
Das allerdings das Billigbrot irgendwo direkt von der Backstrasse kommt, sehr viele E's beinhaltet und auch ansonsten vom Geschmack her meist nicht das gelbe vom Ei ist, wird nicht berücksichtigt.
So und dann wirds lustig, weil die Kinderchen noch Allergien von der ganzen Sch.... kriegen, weil sie den ganzen chemischen Kram der da drin ist einfach net vertragen.

Klar ist mir auch, dass man heutzutage als Bäcker nicht reich werden kann, aber ich bin mir sicher wer es richtig anpackt und die richtigen und vor allem gute Produkte anbietet, der kann zumindest auch ein bissel was dafür verlangen.

Greetz

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NochEiner
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Anmeldungsdatum: 25.03.2010
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: 30.07.2010, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Passend:

http://theinversecook.wordpress.com/2010/07/22/german-bakers-sue-aldi/

Bzw. übersetzt

http://translate.google.de/translate?hl=en&sl=en&tl=de&u=http%3A%2F%2Ftheinversecook.wordpress.com%2F2010%2F07%2F22%2Fgerman-bakers-sue-aldi%2F
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franzf
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Anmeldungsdatum: 24.07.2010
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 31.07.2010, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab vor langer, langer Zeit (4-5 Jahre) mit dem Backen angefangen, weil der Bäcker im Ort einfach nix essbares mehr produziert hat, und durch Studium die 20km zur Hofpfisterei zu lange waren. War zwar nicht nachgefütterte Einstufenführung, aber immer noch besser als der übliche sauerbacher Tiefkrümler...
Bin auch ziemlich mit Allergien geplagt, reagier auf alles mögliche immer gleich mit Immunsystemzusammenbruch; Magen/Darm komplett hinüber, Hals dick, Kiefern/Nebenhölen entzunden, ...
Dann Umzug -> Sauerteig tot Traurig In dem Haus hab ich keinen Sauerteig mehr hinbekommen. Bin dann auf Reiswaffeln umgestiegen. War nicht so wirklich der Brüller auf Dauer.
Mittlerweile weiß ich, dass ich eine Jodunverträglichkeit hab, dankenswerterweise wird Jodsalz immer öfter deklariert - ich bin seitdem geschockt und ess noch weniger als zuvor.
Drum hab ich es JETZT ENDLICH geschafft, wieder nen Sauerteig zu ziehen :=)

Also aus der anfangs eitlen Gschmackigkeit wurde gesundheitliche Notwendigkeit.

Zum großen Bäckereisterben:
Hier in der Gegend hat sich ein anfangs lokaler Bäcker immer weiter ausgebreitet, mittlerweile wird groß neu gebaut (ist glaub ich auch schon fertig). Das Brot schmeckt nach Trockensauer -> fertige Backmischung Mit den Augen rollen Es ist zwar schön für die Gegend, wg. Arbeitsplätzen und so, aber muss denn dann das Produkt so drunter leiden?
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